• Arfert

    Här är jag helt med Åsa.

    Diskuterade det här ämnet (angående Noir har jag för mig) för några år sen på rollspel.nu, och fick svar som ”vadå, det är ju bara fiktion” eller ”det tillhör genren”, ”man måste få ta upp svåra ämnen” och liknade.

    Fast personligen tycker jag oftast det blir ”pubertalt låtsasvuxet”.

    Visst kan man få ta upp vuxna ämnen i rollspel, som rollspelande i kvinnoförtryckande samhällen, men ofta känns sånt här mest påklistrat, tillför inget.

  • Helt med Arfert här. Det går att göra sånt här bra, om man problematiserar och är jävligt noga med hur stereotypiseringen funkar. Oreflekterat blir det bara påklistrat och dåligt. Det Åsa pekar på är ju inte att ”svåra ämnen” behandlas, utan att våld mot kvinnor normaliseras snarare än problematiseras. Och ”hör till genren” är världens sämsta ursäkt, det finns inget som säger att det måste vara taskig kvinnosyn bara för att det är t.ex Noir. Och om det verkligen är så centralt för ens njutning av genren att det visas upp en skev och tråkig, och oproblematiserad, kvinnosyn så undrar jag lite över hur det egentligen är fatt, ärligt talat. Man kanske borde ta sig en funderare över varför det är så…

    Har inte sett den själv, men tydligen ska Mad Men vara en rätt bra illustration på att det går att illustrera kvinnoförtryck utan att för den delen själv bli en del av förtrycket.

    • Du och Arfert får gärna göra referenser till _vad_ i Noir (spelet) som ni anser stödja detta. För allmänna uttalandet baserad på någon form av tredjepartsuppfattning känns sådär relevant.
      Och att dissa element som är med en genre bara för att är också att välja den enkla, okritiska utvägen (lite ”ja” – ”nej” – ”ja” – ”nej” etc). Det som Noir strävar efter att skapa är trasiga antihjältar vilka för personliga berättelser framåt – ofta med ödesmättade och i vissa fall tragiska slut. Regelmekaniskt finns inga skillnader mellan manliga eller kvinnliga antihjältar. Däremot finns det skillnader i det samhälle och världsbild som målas upp – och som är en viktig del av noir-genren – och det är att det finns en tydlig överklass som styr (män som kvinnor; det finns sju ättöverhuvuden och där är könsfördelningen 4/3 om jag minns rätt). Kvinnor är förbjudna inom reguljär armé men finns som officerare och specialsoldater. Också viktigt för genren är att generellt så är männen fysiskt starkare men mentalt svagare än kvinnorna och ger därför ofta utlopp för sina svagheter/frustration fysiskt (mot andra män och mot kvinnor) medan kvinnorna oftare är listigare och mer manipulativa – två stereotyper som vi författare medvetet lade med för som fernissa till genren Noir är tänkt att spelas i. Att det dessutom finns perverterade genuint onda individer i Noir (män som kvinnor) beror på det som kallas ”smittan”, men då det är lite spoiler-aktigt så vill jag inte gå in på det vidare här.

  • Ja, Åsa har verkligen helt rätt.

  • Henrik Eriksson

    Hmm… Götterdämmerung utspelar sig väl på 1700-talet, kände att det var svårt att se om texterna var tagna ur sin kontext. Hade inte gamla folksagor ursprungligen ett rätt makabert innehåll?

    Vad hon skriver om World of Warcraft känner jag igen tyvärr. Ordet rape har där blivit synonymt med att få ordentligt med stryk, exempelvis av en boss i spelet eller av en annan spelare. Det har blivit synonymt med att vara riktigt hjälplös. Det har nog också hänt vid spelbordet att det har sagts så, men vanligt förekommande har det inte blivit än.

  • @Henrik, visserligen utspelade det sig på 1700-talet, men det innebär inte att beskrivningarna måste vara skrivna med samma kvinnosyn som man hade då. Bara tanken på att kalla en furste som våldtar en kvinna inför sina mannar och sedan tvingar henne till äktenskap för en ”god man” ger mig kväljningar.

    • Henrik Eriksson

      Var inte sagan skriven som om den vore skriven på 1700-talet eller åtminstone något slags försök till detta? Det framgick inte riktigt tydligt i artikeln. Huruvida man skulle ha ansett det som fursten gjorde var rätt med 1700-tals moral. Svårigheten med att gestalta någon som var född och uppvuxen på 1700-talet är att man har liten kunskap om hur man tänkte och agerade då utifrån den tidens moralsyn.

      Är en stämningstext exempelvis skriven som en dagboksanteckning så speglar den ju inte nödvändigtvis författarens utan den fiktiva personens moralsyn. Enligt mig är ett av nöjena med att spela i historisk tid att försöka förstå hur man tänkte då i jämförelse med hur vi tänker nu.

      Är en text däremot skriven som i fallet det där Drakar & Demoner äventyret som har diskuterats tidigare så är den rent förkastlig.

      Jag måste egentligen läsa hela de där Götterdämmerungtexterna för att se om de är olämpliga eller inte.

  • Henrik Eriksson

    Hmm…. jag läste om Åsas artikel igen. Så våldtäktskultur är ett begrepp myntat av feministiska forskare för att beskriva en kultur eller subkultur som genom ord och handlingar försöker avdramatisera något så hemskt som våldtäkt. Med den definitionen så måste jag säga att de flesta saker jag gjorde med andra grabbar i tonåren borde ha betecknats som en våldtäktskultur. Sexistiska skämt var ju inte direkt ovanliga i några miljöer där pojkar samlades.

    Jag tror också att mycket av den ilska och instinktiva förnekelse som många känner när de läser sådant som Åsa skriver är en skyddsmekanism för om jag tänker över det som skrivs så måste jag till slut ställa mig frågan:

    ”Är JAG en potentiell kvinnomisshandlare eller våldtäktsman?”

    Det är ingen rolig fråga att ställa sig, vilket man gärna undviker.

    • Arvid

      Så har videovåldsdebatten uppdaterats inför tvåtusentalets andra årtionde. Suck.

      • Zapp

        Dubbel suck.

      • Max

        Det här rör väl sig knappast om en missriktad moralpanik. Snarare en välriktad kritik.

        • Arvid

          Nåja, det är som att anklaga KISS för att vara nassar enkom pga att de har SS-symbolen i loggan. Ungdomar kommer alltid att använda ett språkbruk som i vissa delar upprör äldre generationer. Att kritisera dem för detta är meningslöst och om tio till tjugo år skall vi nog se att även den som idag döpt sin avatar till ”rape-her-ass” nog är en god samhällsmedborgare.

          • Problemet är väl kanske om samhället godtar att man är både en god samhällsmedborgare OCH ger stöd åt en våldtäktskultur. Som tidigare har nämnts är få värderingar eviga: slavägare kunde förut anses som goda samhällsmedborgare – men såhär i efterhand kanske många av oss tycker att någon borde sagt stopp…

          • Arvid

            Ha, ha.
            Det beror på vad du menar. Om du menar att jag lyfter fram en slavkultur genom att tex påstå att jag ”äger” dig i denna debatt, då är vi inne på samma spår. För hur mycket jag än påstår att du är ”ägd” så kommer vi inte att få et samhälle där du defakto blir min egendom. Att påstå något sådant är att tolka in helt fel budskap i det jag skriver och ett typexempel på moralpanik hos tolkaren.

            För ingen kan väl på allvar jämföra legaliserat slaveri med en jargong som odlas inom vissa ungdomsgrupper på nätet.

  • mickenyfiken

    Även om jag tror att det finns exempel där kritiken stämmer så tycker jag ändå att kritiken känns fånig. Hur orkar man egentligen ägna sitt politiska engagemang i ett ickeproblen i en subkultur, en minoritetshobby som är på gränsen till utdöende. Att rollspel skulle vara en våldtäktskultur känns oerhört överdrivet och krystat. Jag tror snarare att det är vanligare med rollspel som hyllar kvinnan än förnedrar.

  • mickenyfiken: vore kul med några exempel på rollspel som hyllar kvinnan!

  • mickenyfiken

    Henrik Ö: Nästan alla? Det finns sällan några begränsningar som kan finnas i verkligheten. Oftast har de precis samma möjlighet att vara något som den manliga motsvarigheten. I ex. DodT har de dessutom mer ödespoäng.
    Jag skulle snarare tro att rollspel är den genre där män och kvinnor är mer jämställda än i andra genrer. Oftast så får man ju skapa sin karaktär helt själv och är inte styrd av att huvudkaraktären måste vara en man.

    • Daflum

      Mickeynyfiken: i DODT valde du ju verkligen att bara nämna att kvinnan får mer ödespoäng. Glömde du bort att hon blir klenare med?

      Försök komma på något bättre rollspel där kvinnan hyllas. Att hyllas innebär inte att man knappt existerar i rollspelen. Jag kan skriva hyllmeter om exempel i DODT och mutant där kvinnan knappast hyllas utan snarare behandlas som undantaget och minoriteten.

      Iochförsig om du räknar beskrivningar som vacker och fager som hyllningar så har du faktiskt helt rätt. Det är typ allt det kvinnor är förutom några få undantag.

    • Jag snackade med en vän om detta fenomen häromdagen: det problematiska i att spel som ger män någon fördel ofta ger något konkret som finns i verkliga världen (bättre styrka/tålighet, t.ex.) medan kvinnor ofta får något som förmodligen inte finns (bättre på magi, fler ödespoäng). Konsekvensen blir att spelet säger något i stil med ”ja, män är egentligen bättre, men här får tjejerna något hittepou för att det ska vara balanserat”.

      • Precis, och det är ju komplett nonsens. Om det handlade om en korrekt historisk simulering så vore det en sak, i samhällen där fysisk styrka spelar stor roll har män haft fördelen av att vara ungefär lika bra som kvinnor på allt utom muskelstyrka där de är starkare. I vårt samhälle är fysisk styrka på det hela taget ointressant, så numera är kvinnor ”lika bra”.

        Men i ett rollspel är det meningslöst att upprätthålla denna skillnad, så kvinnor och män kan lika gärna ha precis samma förutsättningar. Vilka problem skapar det? Inga. Och om man nödvändigtvis _måste_ ha en skillnad kan man låta männen vara starkare och kvinnorna tåligare/uthålligare, vilket inte är en helt felaktig bild av hur verkligheten ser ut.

        • Daflum

          Ja det där med ödet stör mig något så extremt. I vår grupp röstade vi enhälligt ner denna dumma regel.

          Däremot skulle det vara extremt kul om det för en gång skull fanns ett rollspel där man hyllade kvinnan. Är macho woman with guns detta spel ?

          • Lösningen är ett inte ett spel där man ”hyllar kvinnan” (en formulering som tycks mig väldigt Ranelidsk), lösningen är ett spel där man slutar göra mannen till norm.

          • Daflum

            Det vet väl jag också att lösningen är men tyckte bara det skulle vara intressant om det faktiskt fanns ett sådant spel, jag uttryckte mig fel och skrev kul när jag egentligen menade intressant just därför att jag undrar om ett sådant spel existerar.

            Så ja man behöver bryta normen. Själv gör jag detta genom att göra om många karaktärer till kvinnor i äventyren. Även råskinnen.

            Det enda äventyr jag inte behövt göra detta är Ghazalis sista färd till Coriolis. Mer sådant tack.

      • Jerker

        En anledning till att det ser ut som det gör vill jag föreställa mig är det manliga språket. Pojkar har väldigt gott om ord för att beskriva ”typiskt manliga” kvaliteter, men nog ett ganska outvecklat språk vad gäller att beskriva ”typiskt kvinnliga” kvaliteter. Här talar jag för mig själv, och det kan nog vara så att vokabuläret finns, men det är inte använt i vår uppfostran så att vi har starka positiva värdeladdningar för orden och så att vi har nära till såna ord. Män med dessa egenskaper känns också svåra att beskriva (e.g. Lasse-Maja, var han månne ”gäckande” och ”feminin”). I grund och botten finns det ingen anledning att utgå från att mäns och kvinnors egenskaper ska skilja sig åt särskilt mycket, särskilt inte i rollspel, men för genustänkets skull kanske det är intressant att stärka värdet hos ”kvinnliga” skills som inlevelseförmåga, intuition.. jag menar hur positivt låter ”förställning” i jämförelse med hur användbar och konstruktiv förmåga det är?

        För övrigt ska kvinnlig SMI upp minst 3 om det ska delas ut bonusar öht.

        • Och, om man nu ska generalisera, även smärttålighet. Holy cow vilken skillnad det är mellan vad jag och alla mina manliga kompisar å ena sidan, och alla kvinnor i min närhet å andra sidan, betraktar som ”det gör ont” eller ”jag är sjuk”.

          Visst, om man nu måste, ge män mer STY, men släng på en drös extra kroppspoäng på alla kvinnliga karaktärer.

          Men som vanligt är nog skillnaden större inom könen än vad den är i snitt mellan dem. Så … ingen stat-skillnad alls är nog den bästa lösningen

          • Peter

            Ja, vad är egentligen poängen med olika regler för killar och tjejer? Har aldrig förstått det. Om jag nu tycker att det är viktigt att tjejer skall ha lägre muskelstyrka än män (om, som sagt) så kan jag väl sätta färre poäng på styrka! Det handlar inte bara om vilken syn man har på män och kvinnor, det handlar också om vilken syn man har på hur mycket regelskribenten skall skriva på näsan…

          • Daflum

            Ja utan tvekan. Tror Riot fick ganska mycket kritik för detta. Synd bara att de fortfarande inte ändrat sig så mycket även om en bättring märks.

  • Tobias Radesäter

    Slutsatsen i inlägget är att det finns en våldtäktskultur inom rollspel, men trots det innehåller det bara ett exempel på en text som hämtats ur ett rollspelsmaterial. (De övriga två exemplen från Götterdämmerung är noveller.) Aktören i det exemplet är en man som mördat och våldtagit och sålt sin själ till djävulen. Ingen av dessa aktivitet framställs som något positivt eller beundransvärt.

    Jag kan inte alls gå med på att man genom att beskriva hur en ond man utför onda handlingar skulle säga att sådana handlingar är okej.

  • Det är jättekul att ni diskuterar inlägget. Ni kan ju i framtiden fundera på att diskutera det med mig som faktiskt skrivit det. Då kanske ni kan få svar på era frågor istället för att spekulera i vad det egentligen var jag menade.

    • Jag förstår hur du reagerar, men det är väl fullkomligt normalt att man diskuterar skrivna texter utan att explicit bjuda in författaren?

      • Absolut. Just sayin’.

        • brynolf

          Du fick en pingback, vilket funkar som inbjudan till diskussion i bloggvrläden.

          • Åsa

            Självklart. Ber så hemskt mkt om ursäkt för att jag ens tog upp det.

  • Nils

    Varför den illa dolda sarkasmen?

    • Åsa

      Jag bad om ursäkt. Jag är inte sarkastisk. Uppriktigt – jag borde inte ha tagit upp det. Om du väljer att läsa det som sarkasm så kan jag inte hindra dig. Jag avser inte att fortsätta att kommentera här, dock. Bara så att du är medveten om att om du fortsätter replikera på mina kommentarer så kommer du inte att få ett svar, åtminstone inte av mig.

  • Nils

    Ok, om det inte var det så ber jag om ursäkt, då tolkade jag dig fel. Sorry.

  • Pingback: Kvinnliga nördar och männen som hatar dem | Piruett()